Старый Барсук, спасибо за мнение. Мне действительно очень хотелось обсудить эту ситуацию. В идеале — да. Помощь без спроса — суть вмешательство в чужую жизнь. Но. Когда человек уже и сам задается вопросами и видит, что ему нужна помощь, предупреждать уже бессмысленно. А может быть, уже и поздно.

и побывать в такой шкуре бывает неприятно, т.к. частенько именно правдолюб-предупредитель и оказывается во всем виноват

nairy, вот совершенно точно, очень хорошо подмечено. Яга об этом тоже знает. И со всех сторон выходит, что ей лучше (да и проще) промолчать и предоставить Ивану самому разбираться со своими делами. А тут вот у меня возникает вопрос: а тогда где, собственно, грань между этичностью и позицией «моя хата с краю»? Если для Ивана, и то, и другое будет иметь одинаковые последствия? И еще один момент: в подобных ситуациях человек не всегда видит всю картину происходящего. Буратино ведь по доброй воле отправился в страну дураков, чтобы вырастить денежное дерево и купить новую куртку для папы Карло. Он был уверен, что это его дела и его решение. Хотя мы знаем, чьим этот «проект» был на самом деле. И не будь история детской сказкой, финал мог оказаться печальным.
Короче говоря, у меня выходит, что если мы решим, что Яге не стоит лезть без спросу в чужие дела, то оставим Ивана с его проблемами один на один. И я не знаю, что хуже...

Старый Барсук, nairy, спасибо вам еще раз. Вы таки помогли мне разобраться. )
Да, ключевой момент - Ванька должен начать задавать вопросы, иначе никакие шансы ему не помогут.
Яга может расслабиться и идти пить чай с сушками. ))

Chithe, Муми-Мама - очень правильная
nairy, а если и впрямь - всё это неоправданные слухи? Такое бывает. И не тот, про кого говорят, токсичен, а распространяющий их.

А я была бы рада, если бы меня в свое время предупредили все, кто знал ситуацию, но все молчали в надежде, что оно само как-нибудь разрулится и станет хорошо.

kaeri, присоединяюсь Беда в том, что порой те, кто тусуется с токсичными людьми, предпочитают шоры на глазах и готовы возненавидеть говорящих правду, которой не верят.

Ситуации конечно бывают разные, иногда действительно - "кто предупрежден, тот вооружен".
А если смотреть с позиции Бабы-Яги, когда действительно очень хочется человека спасти и раскрыть ему глаза, то тут кмк самым действенным будет принцип - "я прокукарекала, а там хоть рассвет не наступай". И естественно это "кукарекание" должно быть исключительно фактами, а не слухами и домыслами различной интерпретации.

Дарьяж, кукареканье должно быть реально - фактами, а не сплетнями

Siegfried Kiercheis, мне в этом смысле очень повезло, так как у меня было много опор кроме этой первой любви, и я не слишком зациклилась. Хотя потом все равно потребовалось много времени, чтобы все починить в голове. Но я хотя бы была как-то подготовлена, что ли.

kaeri, но ведь бывает и другой вариант - когда человек хороший, а его оговаривают всякие неприятные люди, о которых ты знаешь, что они - неприятные, ибо сталкивался.

Siegfried Kiercheis, а вот тут мы погружаемся в интересный мир "а если". И рассматривать нужно каждую отдельную ситуацию заново. В посте же говорилось про принцип - независимо от того, кто токсичен, кто прав, кто злодей и т.д.

Chithe, мне кажется, да. Человек должен начать задавать вопросы, выражать сомнения сам - тогда помощь будет в тему и в кассу. Остальное - тонкие дебри этики, в которые лучше не лезть)

kaeri, в принципе, и про себя могу сказать то же самое, но с одним "но". Если бы меня предупредили в тот момент, предупредившие перешли бы в разряд врагов. "Да, обмануть меня нетрудно, я сам обманываться рад" (с) - очень хорошо выражает человеческую психологию. Тут работает такой психо-паттерн: "я выбрал этого человека. Я не мог выбрать плохого, потому что если я выбираю плохо, значит я и сам плохой. Но я -не плохой, я хороший, значит, и этот человек хороший". И пока человек много раз не докажет обратное, мы цепляемся за свой выбор.

Дарьяж, а вот и тут соглашусь) Потому что у нас свобода слова. И если рассуждать не об этике, а просто об объективе, то бабе Яге абсолютно ничто не мешает выдать известные ей факты и жить с чистым сердцем.

nairy, спасибо! И за сказку, и за интересную дискуссию. )
Жаль, конечно, никто не затронул тему этичности молчания. "Промолчи - и дьявол восторжествует" и все такое. Задавая изначальный вопрос "Должна ли Баба-Яга сказать?", мне хотелось узнать, кто что думает именно в этом плане. Но все равно было очень интересно. И было о чем подумать. )

Chithe, о, если конкретно об этичности молчания - то мое мнение написано в ответе для Дарьяж, )

nairy, ну, вообще, дебри этики и пресловутый мир "а если", на мой взгляд - преинтереснейшая штука
Тут работает такой психо-паттерн: "я выбрал этого человека. Я не мог выбрать плохого, потому что если я выбираю плохо, значит я и сам плохой. Но я -не плохой, я хороший, значит, и этот человек хороший". И пока человек много раз не докажет обратное, мы цепляемся за свой выбор. Нуу, плохой выбор может совершить и хороший человек. Хотя бы, потому что пресловутое "человеку свойственно ошибаться"(с) никто не отменял.
Chithe, Жаль, конечно, никто не затронул тему этичности молчания. "Промолчи - и дьявол восторжествует" и все такое. О да, тема нужная А вообще - мне понравилась фраза "Промолчи - и дьявол восторжествует" - надо будет взять её на вооружение. Она очень правильная.

nairy, у меня была несколько не такая ситуация - подруга, которая знала, была мне знакома еще с младших классов, мы с ней потерялись потом, и нашлись в ролевом движении. И я не знала хорошо и ей доверяла. Ну и даже если бы я отнеслась враждебно, это был бы лишний повод снять с глаз розовые очки. А у меня пунктик на том, что важно - знать истину. Даже если в иллюзии мило и спокойно.

Вот сейчас прочитала в одной дискуссии тему про измены мужей и как бы Женя отреагировали. Частый ответ "пока я не знаю точно и не поймала, верить никому не буду" и "пусть изменяет, лишь бы я не знала" у меня вызывает дикое недоумение.

Siegfried Kiercheis, Нуу, плохой выбор может совершить и хороший человек. Хотя бы, потому что пресловутое "человеку свойственно ошибаться"(с) никто не отменял. У меня в комментарии написано не об этом.

kaeri, на словах люди обычно правдолюбы и искатели истины. Когда доходит до дела, особенно в отношениях - они не хотели бы знать правду, и страшно обижаются, а иногда и ненавидят тех, кто им правду преподносит. Конкретный пример. Есть семья: муж, жена, двое маленьких детей. Муж пару раз сходил налево. Жена не узнала - крепкая счастливая семья, живут не тужат, детей растят. Жена-правдолюбица начала копать и узнала - все, развод, дети растут без отца. Ты уверена, что твое недоумение применимо к реальной жизни?

Chithe, так я как раз и уточнял, _зачем_ Яге что-то говорить, потому как, если рассматривать не ситуацию сказки, когда Яга просто сплетничает, а ситуацию, когда у нее есть какие-то реальные факты, то "зачемов" может быть два: пытаться предупредить Ивана, для оного Ивана, и - быть честной Ягой, для себя, Яги.

nairy, мое недоумение - это ко мне. Я считаю, что рано или поздно все становится известным, и узнать о том, что я человеку доверяла и обманывалась, лучше раньше. Я бы предпочла знать о изменах, даже если это пару раз налево. Тем более, что дети, которые растут без отца - это дети, которых отец забыл вообще. А даже при разводе родителей предполагается общение детей с отцом. То есть я бы не стала терпеть обман и создавать видимость хорошей семьи "ради детей", тем более, что дети все равно все чувствуют и для них тоже лучше, если все по-честному. Ну то есть я не считаю, что развод - это катастрофа. Да, это разрушает что, что уже нажито непосильным трудом. Но на то же и есть люди, обсуждения. Мой муж знает мою позицию насчет измен. Мы это обсуждали, границы друг друга. Есть люди, которые ничего не обсуждают, все по умолчанию, а потом выясняется, что умолчания-то разные. И для одного приемлемо то, что не приемлемо для другого.
Опять же, это только мое мнение. Меня вообще несколько удивляют люди, которые предпочитают прятать голову в песок.
У моей коллеги у родных ситуация была в деревне - мужчина в возрасте около 60 лет, точно не знаю, сказал жене что все, детей они подняли, теперь он может ли нее уйти, так как всегда любил другую, а с ней жил ради детей. И ушел жить к той, кого любил, в соседнюю деревню. Это женщину очень потрясло, пришлось у психиатра даже наблюдаться, да и у детей с отцом тоже отношения испортились. Очень тяжело, если глаза открываются - а жизнь уже в основном прошла, и половина как минимум была в иллюзиях. И наступает понимание, что вместо этого благополучного болота самообмана можно было бы что-то настоящее строить.
Ну каждому свое, да. Я только свое мнение тут и сказала.
В моей ситуации, о которой я говорила, мои подруги выбрали за меня. Если бы они сказали мне, у меня был бы выбор, кому верить и думать ли об этом вообще. А так его у меня не было. Я никого не виню, они как лучше хотели.

Старый Барсук, а эти причины зачастую соседствуют как близнецы-братья (кто более нашей истории ценен?). По сути ведь все, что человек делает, он делает для себя. Если присмотреться. Потому что ему чего-то хочется, или чего-то не хочется. Даже если она делает это для Ивана, то все равно делает это для себя. Потому что ей хочется помочь Ивану. А мотивов может быть целый клубок. Помочь Ивану, быть честной, не нравится ситуация в целом...
Я не уверена в формулировке "быть честным". У нас может оказаться разный словарь. Я вижу два значения этого словосочетания. С одной стороны есть ханжи, которые считают себя честными людьми, и получают удовольствие от ощущения себя "честными". А с другой - есть люди, для которых важно жить в соответствии с собственными представлениями о порядочности, и о том, что есть хорошо, а что есть плохо. Внешне оба варианта выглядят очень похоже.

Chithe, Внешне оба варианта выглядят очень похоже. вот тут позвольте не согласиться). Когда человек получает удовольствие и когда он не может иначе - это очень по-разному выглядит. По крайней мере, аз многогрешный изучал видел достаточно много представителей первой категории и знает пару-тройку человек из второй.

kaeri, Частый ответ "пока я не знаю точно и не поймала, верить никому не буду" и "пусть изменяет, лишь бы я не знала" у меня вызывает дикое недоумение. Вообще-то - это противно, если честно.
nairy, лучше знать правду об измене. Я недавно столкнулся с таким случаем - другу изменил его любимый человек. Когда он узнал об этом, то сказал мне, что ему больно не от правды, а от лжи. И от этого поступка.
Жена не узнала - крепкая счастливая семья, живут не тужат, детей растят. И что хорошего в счастье, если оно построено на обмане? А если муж раскаивается в своей измене - пусть честно признается. Особенно, если это - один раз и он больше не будет. Пусть честно скажет:"Любимая, я согрешил. Мне стыдно о своём поступке и я понял, что больше этого не повториться. Ты же у меня - самая лучшая и больше мне никто не нужен! А от своего падения мне противно".
kaeri, Я считаю, что рано или поздно все становится известным, и узнать о том, что я человеку доверяла и обманывалась, лучше раньше. Я бы предпочла знать о изменах, даже если это пару раз налево. Тем более, что дети, которые растут без отца - это дети, которых отец забыл вообще. А даже при разводе родителей предполагается общение детей с отцом. То есть я бы не стала терпеть обман и создавать видимость хорошей семьи "ради детей", тем более, что дети все равно все чувствуют и для них тоже лучше, если все по-честному. Ну то есть я не считаю, что развод - это катастрофа. Да, это разрушает что, что уже нажито непосильным трудом. Но на то же и есть люди, обсуждения. Мой муж знает мою позицию насчет измен. Мы это обсуждали, границы друг друга. Есть люди, которые ничего не обсуждают, все по умолчанию, а потом выясняется, что умолчания-то разные. И для одного приемлемо то, что не приемлемо для другого.
Опять же, это только мое мнение. Меня вообще несколько удивляют люди, которые предпочитают прятать голову в песок.
У моей коллеги у родных ситуация была в деревне - мужчина в возрасте около 60 лет, точно не знаю, сказал жене что все, детей они подняли, теперь он может ли нее уйти, так как всегда любил другую, а с ней жил ради детей. И ушел жить к той, кого любил, в соседнюю деревню. Это женщину очень потрясло, пришлось у психиатра даже наблюдаться, да и у детей с отцом тоже отношения испортились. Очень тяжело, если глаза открываются - а жизнь уже в основном прошла, и половина как минимум была в иллюзиях. И наступает понимание, что вместо этого благополучного болота самообмана можно было бы что-то настоящее строить.
Ну каждому свое, да. Я только свое мнение тут и сказала.
В моей ситуации, о которой я говорила, мои подруги выбрали за меня. Если бы они сказали мне, у меня был бы выбор, кому верить и думать ли об этом вообще. А так его у меня не было. Я никого не виню, они как лучше хотели. Я с вами совершенно согласен - лучше знать правду Больно не от правды - от правды не бывает больно. А больно - от самих поступков и от того, что тебе лгали о верности и любви.

Согласна с nairy, Когда доходит до дела, особенно в отношениях - они не хотели бы знать правду, и страшно обижаются, а иногда и ненавидят тех, кто им правду преподносит. Каждый решает для себя сам - хочет он знать или нет. Но даже в том случае, если человек хочет знать, то лучше узнать неприятную правду самому, чем от кого-то.
мои пять копеек В ситуации когда я случайно наткнулась на мужа подруги вместе с его любовницей, я промолчала. Хотя очень хотелось побежать к ней и сказать - Вот! посмотри! яжетебеговорила!!! Но тщательно все обдумав, я все-таки промолчала. Когда они уже развелись и после развода прошло время, я призналась подруге, что видела их. И на её вопрос - А почему не рассказала?- ответила, что во-первых, кто я такая, чтобы влезать в отношения между мужем и женой, а во-вторых, человек сам видит правду, когда готов принять её, пока не видит, значит не готов.
Не бывает так, что внезапно!!! все резко рухнуло, просто на какие-то мелочи сначала закрывали глаза, потом прятали голову в песок, а потом - ааа!!! меня обманули. А если это единичный случай измены и человек действительно сожалеет о случившемся, тогда точно не стоит взваливать все это на партнера - имел/ла силы изменить, значит имей силы и нести эту вину и ответственность на себе, зная, что другому твоя правда причинит только боль. Делами исправлять надо положение, а не словами.

Дарьяж, . А если это единичный случай измены и человек действительно сожалеет о случившемся, тогда точно не стоит взваливать все это на партнера - имел/ла силы изменить, значит имей силы и нести эту вину и ответственность на себе, зная, что другому твоя правда причинит только боль. Делами исправлять надо положение, а не словами. Не соглашусь - лучше признаться. Мой друг, про которого я здесь упоминал сказал, что простил бы - если бы его партнёр покаялся, а не стал оправдываться и не ушёл бы потом к другому. Так что, я сам видел реакцию на тему измены. Там человек реально простил бы - я знаю его достаточно давно, чтобы утверждать это и знаю его принципы. Ему реально было больно от того, что скрывали. И от разрыва.

ого, какой тред получился...
Правда, мне со существу нечего сказать. Я всегда все знала. Особенно то, что не хотела. Никому не пожелаю.

Siegfried Kiercheis, Я не знаю Вашего друга и вполне допускаю, что все именно так как Вы говорите. В любом случае это Ваше мнение.
Но Ваш друг он что, Господь Бог, чтобы прощать и грехи отпускать? И хочет, чтобы перед ним каялись? С этой стороны не смотрели?

Дарьяж, покаяться - испытать раскаяние, а оправдываться и все же уйти - это другое. Но судя по всему. в той ситуации, уже все было решено до измены.

Дарьяж, а если изменил - надо каяться перед любимым, ибо не Богу изменили, а человеку. Если что. А не обманывать любимого, изображая верность, словно ничего и не произошло.
КП Лю, вижу, вы меня поняли

Когда человек получает удовольствие и когда он не может иначе - это очень по-разному выглядит.

Старый Барсук, для внимательного человека, да. ) Но чисто по факту и тот и другой скажут правду. То есть, первый - точно скажет, бо верит в свою правоту и не стеснен никакими этическими границами. Второй - скажет, если не будет серьезных оснований этого не делать.

И я, пожалуй опишу ситуацию, из которой возник сам вопрос "надо или не надо говорить?" Одну из.

Устроилась к нам на работу девушка Юля. Шустрая, общительная, со всеми подружилась, а в особенности - с нашим администратором Таней. И началась тут у нас котовасия. Сперва Таня поссорилась с Катей, а точнее - стала спрашивать нас правда ли, что Катя говорит про неё гадости. Потом испортились отношения и с остальным коллективом "Я устала слушать про ваши склоки, мне с самого утра в других отделах уже про вас рассказывают". А Юле - верит (Юля врет как Геббельс, феноменально), они подружки. Ну и ладно бы. Но потом, в один прекрасный день узнали, что Юля наша по нескольким статьям судимая и пару лет сидевшая. И хворь ее подозрительно на гепатит похожа. И вот мы все об этом знаем, а Таня - нет. А Юля у нас на кассе сидит. И с нами из одной посуды кушает. А у Тани сын первоклассник после школы к маме на работу обедать приходит.
Вот такая была интересная ситуация: сказать - или не сказать, подождать чего выйдет?

По данной ситуации могу сказать, пожалуй, что информация по хвори проверяется анализами на гепатит А, В и С (и, если болезнь - не протекающий в данный момент гепатит А, то человек может кушать из одной посуды с другими людьми без риска их заразить), а информация о суде-отсидке должна быть в личном деле человека (ну, иначе откуда бы она взялась, эта информация? и в любом случае, проверяется путем запроса в соответствующие учреждения). Насчет хвори, если по работе нет необходимости в медкнижке, анализы, конечно, дело сугубо добровольное, а вот почему администратор не в курсе личного дела своего сотрудника, странно.

а вот почему администратор не в курсе личного дела своего сотрудника, странно.

Старый Барсук, у нас город маленький, народ непуганый. В градообразующем предприятии личное дело бы проверялось, а в зоомагазине - кому оно надо?.. У нас за два года работы разные интересные кадры были (я тут даже как-то писала). А тут нужен был человек, который знает наш профиль и умеет работать с кассой.

ну, иначе откуда бы она взялась, эта информация?

Информация взялась случайно. Город маленький - все друг друга знают. У нас работает еще одна девушка (Лена), и ее предупредили касательно этой Юли. (Лена - дочка бывшего криминального авторитета, ныне - бизнесмена. И с Юлей у него были терки).
И в полиции тоже все подтвердилось. Но, опять-таки, неофициально, по знакомству: у Юли личное дело на четырех листах: наркотики, вымогательство, и т. п.

О достоверности информации вопрос не стоял. Стоял вопрос, что с этой информацией делать.

Анализы, конечно, да, дело хорошее. Но кто б нам их предоставил?..

А администратор - не в курсе, и сама Юля - тоже. А мы сидели и думали как быть. Вот и возвращаемся к изначальному вопросу: должна ли Яга сказать дураку, что его "друг" им пользуется. С учетом возможных последствий, в результате которых пострадать может не только сам дурак, но и кто-то еще (в данном случае - ребенок).

Chithe, к выводу о том, что "друг" пользуется им, человек приходит сам и только сам. А в ситуациях, когда имеет место быть _конкретная_, подтверждаемая информация, кмк, корректно было бы Яге сообщить Ивану _о ее наличии и где ее взять_, а дальше - пусть сам.